16 maja 2013 Niebezpieczne związki, czyli jak firmy farmaceutyczne prosto korumpują lekarzy
W służbie zdrowia łapówkę zalegalizowano. Na każde pieniądze znajdzie się faktura
Z badań NIL wynika, że lekarze nie widzą konfliktu interesów w kontaktach z szeroko pojętym biznesem. Pani przebadała środowisko lekarskie i przemysłu farmaceutycznego.
Jakie są wnioski? Na czym to polega?
Jak przedstawiciele firm sprawdzają, czy dany lekarz rzeczywiście przepisuje dany lek?
Jak traktowany jest w środowisku lekarskim taki mechanizm?
Czy kryzys zmniejszył budżety koncernów na współpracę z lekarzami?
Na czym taka współpraca polega?
To na czym polega problem? Bez badań klinicznych nie byłoby wprowadzanych nowych leków na rynek?
Istnieje coś takiego jak deklaracja o konflikcie interesów, którą lekarze powinni składać, kiedy do czegoś takiego dochodzi?
---
Lekarze a konflikt interesów / DGP
http://img.liczniki.org/20260620/Lekarze_a_konflikt_interesow-1781986452.jpg
https://d77h9w7ysknn4b.archive.ph/8jCYK/075adb6b5da910ace946a14ac69d7a56acd5db63.jpg
---
Paulina Polak, autorka pracy doktorskiej o praktykach korupcyjnych na styku medycyny i biznesu, adiunkt na Uniwersytecie Jagiellońskim / Media / mat prasowe
---
Współpraca lekarzy z firmami farmaceutycznymi pozostaje w sferze niedomówień. Nikt się tym nie chwali, ale także nie uważa takich praktyk za naganne.
Wszystkie praktyki mają być jawne. Przedstawiciele branży farmaceutycznej zapewniają, że od 2016 roku pacjenci będą mogli sprawdzać, z jakimi firmami farmaceutycznymi i w jakim zakresie współpracuje lekarz. Obowiązek jawności wprowadza europejska organizacja zrzeszająca firmy tej branży. W polskim oddziale są zrzeszone 32 międzynarodowe przedsiębiorstwa. Zgodnie z zarządzeniem wszystkie płatności sponsorowane za wykłady, udział w konferencjach, honoraria za szkolenia czy usługi doradcze mają być ujawniane imiennie.
DGP rozmawiał z przedstawicielami środowiska lekarskiego. Pytaliśmy, jak wygląda współczesne korumpowanie. Nasi rozmówcy zastrzegli sobie anonimowość. Ich odpowiedzi dalekie są od wyidealizowanej wizji przedstawianej przez Naczelną Izbę Lekarską i firmy farmaceutyczne.
? Kiedy potrzebuję wyjechać na kongres, zwracam się do firmy, z którą mam dobre kontakty, by opłaciła uczestnictwo ? przyznaje jeden ze specjalistów pracujących w dużej klinice w stolicy. Aby uniknąć wątpliwości prawnych, firma niby płaci mu za szkolenie. ? Wysyłam im materiał szkoleniowy, choć w praktyce do niczego konkretnego nie dochodzi. Otrzymuję za to pieniądze i z tego potem się rozliczam w PIT ? opowiada lekarz. Może sobie na to pozwolić, bo docenia leki firmy, z którą jest w takich układach.
Jedną z popularniejszych metod są tzw. programy obserwacyjne czy też ankietowe. Nazwy tego są różne, ale mechanizm taki sam: lekarze dostają od przedstawiciela medycznego ankiety, w których mają zaznaczać jak pacjenci reagują na dany lek. Za każdą ankietę otrzymują kilkadziesiąt złotych. ? Wypełnia się anonimowo informacje dotyczące wieku, schorzenia i wpisuje własne obserwacje, można więc wypełnić 20 od ręki i zarobić 1 tys. zł ? mówi jeden z lekarzy. Układ jest jasny: firma nie korzysta z wyników ankiety, lecz chce, by lekarz sprzedawał konkretny lek. ? Ja tego nie robię, bo to korupcja, ale koledzy w szpitalu mają po kilka ?badań?. Nikt się tym nie chwali, ale i nie wstydzi ani nie uważa za naganne ? dodaje. Przedstawiciele medyczni opłacają też pracowników aptek, by mieć dostęp do recept i sprawdzić, którzy lekarze faktycznie z nimi współpracują. ? Każdy wie, że badania ankietowo-obserwacyjne są fikcją. Wiele osób się jednak na to godzi ? opowiada warszawski psychiatra.
Podobną sprawą zajęła się prokuratura. Było podejrzenie, że lekarze przyjmowali ukryte formy łapówki od przedstawicieli koncernu. Jeden z pracowników GlaxoSmithKline w Łodzi powiadomił centralę, że to może zagrozić bezpieczeństwu pacjentów. Zeznał, że kazano im aktywizować lekarzy specjalistów, by wypisywali więcej recept na konkretne preparaty. Lekarze otrzymywali wynagrodzenie za umowy na ?szkolenie pacjentów? i innych lekarzy z zasad przyjmowania takiego leku. Dostawali za to 500 zł brutto.
? Koncerny szkolą już studentów medycyny. Wtedy nie promują konkretnych leków, ale sposób myślenia ? irytuje się psychiatra. Np. o schizofrenii mówią, że jest to choroba nieuleczalna, jak cukrzyca ? można z nią żyć, ale należy na całe życie ustawić leczenie. ? Tymczasem schizofrenię da się wyleczyć w jednej trzeciej przypadków, głównie działa terapia, a nie leki ? dodaje.
Kolejną sferą, w której może dochodzić do nieprawidłowości, są badania kliniczne. ? Lekarz prowadzący kilka takich badań może zarobić kilkadziesiąt tysięcy. Czasem cały oddział jest ustawiony pod to, by przyjmować pacjentów do badań klinicznych, innych się nie traktuje poważnie ? mówi jedna z lekarek. Jeden z kardiologów przekonuje, że jest duża konkurencja między lekarzami, kto taką pracę otrzyma.
Zwolennicy bliskich relacji środowiska lekarskiego z przemysłem farmaceutycznym przedstawiają swoje kontrargumenty.
? Kontakt z firmami jest potrzebny. Bez badań klinicznych nie powstawałyby nowe leki ? mówi Paweł Sztwiertnia, dyrektor Infarmy zrzeszającej firmy innowacyjne. Romuald Krajewski, wiceprezes NIL, podkreśla, że działania nieetyczne na pewno się zdarzają, ale nie dotyczą większości. Samo ministerstwo chce wprowadzić zmiany ? jak na razie dla konsultantów krajowych oraz wojewódzkich. Mieliby oni upubliczniać m.in. kongresy za pieniądze firmy farmaceutycznej, wykłady sponsorowane czy prowadzenie własnego gabinetu. Tak aby zarówno ministerstwo, jak i pacjenci mogli zdecydować, czy dany lekarz stoi w konflikcie interesów.
---
Przemysł farmaceutyczny werbuje ? doświadczenia zagraniczne
W ubiegłym roku koncern Pfizer w wyniku ugody z Komisją Papierów Wartościowych i Giełd oraz Departamentem Sprawiedliwości zapłacił 60,2 mln dol. kary za praktyki korupcyjne w Europie Środkowej i Chinach. Między 2003 a 2004 r. Pfizer zorganizował 10 ?weekendów edukacyjnych? w kurortach Austrii i Słowacji dla 920 czeskich lekarzy. Lekarze mieli także szansę zwiedzić Australię w trakcie wycieczki do fabryki koncernu w tym kraju. W Bułgarii przedstawiciele handlowi umawiali się z lekarzami na konkretne ilości leków, jakie mieli przepisać w zamian za udział w wycieczkach. W Chinach stworzono dla lekarzy coś na kształt programu lojalnościowego, w którym otrzymywali punkty w zamian za przepisywanie leków producenta. Między 1997 a 2003 r. jeden z lekarzy zatrudniony w chorwackich rządowych komisjach otrzymywał co miesiąc 1200 dol. na konto w austriackim banku. Ponadto kierujący szpitalami otrzymywali procent ze sprzedaży leków Pfizera przepisanych przez daną instytucję. Podobnie było w Rosji, gdzie szpitale otrzymywały 5 proc. wartości zamówionych przez siebie leków. Departament Sprawiedliwości znacznie gorzej potraktował koncern GlaxoSmithKline, który skazano w ubiegłym roku na 3 mld dol. kary. Koncern wysyłał psychiatrów ze Stanów na konferencje do pięciogwiazdkowych hoteli, gdzie otrzymywali po 2,5 tys. dol. za wystąpienie, oprócz tego nurkowali, grali w golfa i łowili ryby. Jeden lekarz, który przy okazji miał własną audycję radiową, otrzymał w sumie 275 tys. dol. za promowanie leków na antenie. Inny za reklamowanie leku na konferencjach zainkasował łącznie 1,5 mln dol. Na tego typu działania regionalni przedstawiciele firmy mieli do dyspozycji roczne budżety w wysokości 600 tys. dol. Niepokojąco prezentuje się też badanie opublikowane w 2007 r. na łamach ?New England Journal of Medicine?. Wynika z niego, że 94 proc. lekarzy ma kontakty z przemysłem farmaceutycznym. W większości polegają one na fundowaniu posiłków lub próbek leków. Jednak 35 proc. otrzymało zwrot kosztów związanych z kontynuacją nauki, a 28 proc. otrzymywało wynagrodzenie za konsulting, wystąpienia lub rekrutowanie pacjentów do badań.
---
W służbie zdrowia łapówkę zalegalizowano. Na każde pieniądze znajdzie się faktura
Z badań NIL wynika, że lekarze nie widzą konfliktu interesów w kontaktach z szeroko pojętym biznesem. Pani przebadała środowisko lekarskie i przemysłu farmaceutycznego. Jakie są wnioski?
W kontaktach między przemysłem farmaceutycznym a ochroną zdrowia jest wiele mechanizmów korupcyjnych, ale takich, które są patologiczne i równocześnie legalne. Nie dochodzi do ?przekazywania koperty z pieniędzmi? pod stołem za np. przepisywanie leków danego koncernu. Pojawiły się nowe mechanizmy. Nazwałabym to legalizacją łapówek. Wszystkie pieniądze są zafakturowane, zapłacony jest od nich podatek. Kłopot w tym, że nadal jest to forma korupcyjna.
---
Na czym to polega?
Mechanizm jest taki, że firmie najczęściej chodzi o to, by jej lek się dobrze sprzedawał. Daje lekarzowi narzędzie w postaci jakiejś umowy, np. na przeprowadzenie pseudobadania. Polega to na tym, że lekarz wypełnia ankiety dotyczące tego, jak pacjenci reagują na konkretny lek. Dostaje za tę umowę 200, 500 zł, 1 tys. zł. I może mieć kilka takich ?badań?. Innym sposobem jest prowadzenie szkoleń. I znowu niektóre mogą być sensowne, ale niektóre są jedynie podkładką za pobranie pieniędzy.
---
Jak przedstawiciele firm sprawdzają, czy dany lekarz rzeczywiście przepisuje dany lek?
Z jednej strony mogą sprawdzać wysokość sprzedaży danego leku na danym obszarze. Takie informacje są dostępne i raportowane przez hurtownie. Wiedzą, z jakimi lekarzami w jakim rejonie są ?dogadani? na jakie leki. Ale przedstawiciele medyczni przyznawali, że często mają własne, nieformalne umowy z aptekami. I niektórzy farmaceuci informowali ich o tym, czy dany lek się sprzedaje i w jakiej ilości, a także czy to właśnie dany lekarz go przepisuje. W zamian za to byli w jakiś sposób wynagradzani.
---
Jak traktowany jest w środowisku lekarskim taki mechanizm?
Lekarze się tym nie chwalą. Ale też uważają, że przecież nic złego się nie dzieje, bo i tak np. wypisywaliby dany lek. Albo usprawiedliwiają się, że pacjent przecież może wykupić inny lek (zamiennik) w aptece.
---
Czy kryzys zmniejszył budżety koncernów na współpracę z lekarzami?
Czasy rozbuchanej korupcji na tym najniższym poziomie w relacjach z lekarzami minęły. Kiedyś lekarze przystawiali pieczątkę na recepcie, by leku nie wymieniać na inny. Pieczątki wręcz otrzymywali od firm. Wyjeżdżali na pseudokonferencje na Malediwy. Te czasy się skończyły. Z jednej strony jest większa świadomość. Z drugiej też nowe przepisy regulujące te kontakty. Ale też jest na pewno mniejszy budżet na docieranie do tych zwykłych lekarzy. Istotniejsi są specjaliści. Ci, którzy ustawiają leczenie u pacjentów przewlekle chorych. Taki pacjent zazwyczaj przyzwyczaja się do jednego leku i kupuje go cały czas. Ale obecnie dużo bardziej stawia się na współpracę z liderami opinii. Z tymi, którzy są autorytetami w danej dziedzinie. Na pewno wiąże się to z tytułem profesorskim, uznaniem, z pełnioną przez nich funkcją konsultanta krajowego lub wojewódzkiego, ordynatora czy też zajmowaniem innego stanowiska kierowniczego.
---
Na czym taka współpraca polega?
Tutaj jest to jeszcze mniej przejrzyste. Nie ma jasnego łańcuszka, że ktoś otrzymał wynagrodzenie za konkretne działanie. Sieć powiązań jest o wiele szersza. Z wywiadów, które prowadziłam w trakcie badań, wynikało, że zdarzają się nawet profesorowie, którzy są związani na stałe z jedną firmą. Są jej lojalni. Tylko ona sponsoruje takiej osobie wyjazdy na konferencje, dla niej prowadzi on badania kliniczne, ona sponsoruje mu publikacje książki etc. Trudno jednak wtedy mówić o zupełnej niezależności. Jednym z takich obszarów współpracy są badania kliniczne, które są w Polsce dość tanie, a zarazem poziom merytoryczny lekarzy jest wysoki, więc opłaca się je firmom robić.
---
To na czym polega problem? Bez badań klinicznych nie byłoby wprowadzanych nowych leków na rynek?
Wszystko zależy od etyki i sposobu ich prowadzenia. Prowadzący badanie jest finansowany za samo ich prowadzenie. Następnie np. umożliwia mu się publikacje wyników badania w dobrym czasopiśmie, a także zaprasza na konferencje ? oczywiście odpłatnie (to może być kilka tysięcy za wykład) ? z prezentacją wyników. Sęk w tym, że firmy nie zawsze chcą mówić całą prawdę o wynikach badań klinicznych nad danym lekiem. Opisywane były przypadki, kiedy pomijano jakieś efekty uboczne. Albo nie mówiono o tym, jaka jest naprawdę wartość dodana, czyli różnica w porównaniu z innymi istniejącymi już lekami. Trudno mówić na opłaconym przez firmę wykładzie źle o leku czy badaniach, które finansowała firma. Potem taki autorytet medyczny także opiniuje te leki, np. w przypadku refundacji.
---
Istnieje coś takiego jak deklaracja o konflikcie interesów, którą lekarze powinni składać, kiedy do czegoś takiego dochodzi?
Ponieważ jest duże przyzwolenie środowiska, nie zawsze tak się dzieje. Ale to prawda, że wchodzą nowe przepisy i jest na świecie tendencja, by wprowadzać coraz bardziej przejrzyste zasady. Także firmy farmaceutyczne bronią się przed złym PR-em. Tym bardziej że w ostatnich latach wybuchło wiele afer związanych z sektorem lekowym. Najjaskrawszym przykładem jest sytuacja, w której WHO zmieniła definicję pandemii (wykreślono wymóg dużej liczby ofiar), po czym niemal natychmiast ogłoszono pandemię świńskiej grypy. Wiele państw kupiło szczepionki za setki milionów dolarów, których w większości potem nie wykorzystano.
Źródło: Dziennik Gazeta Prawna https://web.archive.org/web/20210730045634/serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/704569,niebezpieczne-zwiazki-czyli-jak-firmy-farmaceutyczne-prosto-korumpuja-lekarzy.html
___
Powiązane:
Ile kosztuje leczenie schizofrenii | Brakuje szczepionek na grypę | Farmaceuci będą się tłumaczyć ze szkoleń
---
Komentarze(20)
---
Bioetyk 2013-05-16 13:15:57
No! I ten artykuł utwierdził mnie w przekonaniu aby nie szczepić mojej córki na HPV, szczepionki fundowane przez UM. Pytanie, jakie i kto czerpie z tego korzyści? Na pewno nie moja córka jako królik doświadczalny, bo badania nad szczepionką trwają około dziesięciu lat a w tym przypadku zaledwie trzy lata.
Brawo dla autora artykułu za wielką odwagę!!!
---
dkmn 2018-11-01 06:54:26
Kolejny antyszczepionkowiec. W płaską ziemię też wierzysz?
---
michaś 2020-03-26 13:32:52
niech pokarze jakies dowody na swoje twierdzenie skoro jest taka pewna a mi sie wydaje ze w tym jest tylko 30% prawdy reszta to sensacja która daje jej tylko pieniądze a dla pieniędzy ludzie są gotowi wymordować całe rodziny
---
Żona z Krakowa 2014-02-20 15:45:16
Przez te właśnie wycieczki, przez uzależnienie od firm farmaceutycznych mój mąż, lekarz, całkiem stracił poczucie przyzwoitości... przez ostatnie 3 lata prawie nie było go w domu, wycieczka, za wycieczką, to się nazywa "sympozjum naukowe", a że w USA? W Peru, czy innej Brazylii? A co komu do tego? Nasze małżeństwo się właśnie rozpadło z hukiem. Powód? Romans męża z panią doktor, która też umiłowała nade wszystko firmy farmaceutyczne i podobnie jak mój mąż - lata na ich pasku z kraju do kraju i - pewnie z łóżka do łóżka, nieważne, stało się, ale gorycz, smutek, rozpacz i po prostu - rozwalone życie pozostało.
---
MAREK 2017-03-27 12:20:15
chciałem napisać coś od siebie ale wszystko już tu jest. Więc małe zdanko ZAPRZESTAŃCIE PRZYMUSU SZCZEPIEŃ MAŁYCH DZIECI
---
Jacek 2013-12-29 12:59:29
Piszecie o korupcji wśród lekarzy, którzy wzięli pieniądze w kwocie 500, 1000, 2000zł. Zgadzam się - w wielu, a nawet bardzo wielu przypadkach jest to etycznie naganne. Ale dlaczego nikt do tej pory nie zainteresował się np majątkami osób odpowiedzialnych w Ministerstwie Zdrowia z listy leków refundowanych? Tam łapówki wynosiły MILIONY zł za jeden lek. I to jest w porządku? Dlaczego lekarz w przychodni zarabiający mniej niż hydraulik, ponosi odpowiedzialność karną i cywilną za ew błąd w sztuce? Kto mu zrefunduje podręcznik, którego cena to połowa jego miesięcznej pensji? Są wśród lekarzy czarne owce, które należy tępić i poddawać ostracyzmowi. Ale jest wielu uczciwych i ich nie pozwalam obrażać.
---
Były przedstawiciel 2013-05-17 08:42:35
Wszystko w tym artykule jest prawdą ale bardzo delikatnie owiniętą w kołderkę niedomówień. W rzeczywistości proceder "promocji leków" jest o wiele bardziej naszpikowany korupcją oraz działaniami na granicy prawa, a czasami działaniami bezprawnymi.
---
Ula 2017-03-27 21:54:04
Po c wiec byles przedstawicielem skoro to takie zle?
---
Łapa łapę myje 2013-05-16 20:42:24
Najgorsze jest to, że wszyscy o tym wiedzą i nikt nie reaguje, zwłaszcza władza i jej służby.
---
Lutek 2013-06-03 17:27:18
Najbardziej denerwują mnie gostki w długich płaszczach wchodzący do gabinetu lekarza zwyczajnie po chamsku i siedzą w wiadomym celu co najmniej pół godziny. Po takiej wizycie lekarz wypisuje receptę na droższe leki. No i pacjent kupuje te leki np. przez rok.Po pewnym czasie trafia na innego litościwego lekarza (albo nie mającego układu z dilerkiem) - a ten przypisuje istniejący od dawna lek (leki) dużo tańszy. Wraca po pewnym czasie znów do tego skorumpowanego - pierwszego ,a ten patrzy w historię choroby i widzi ,że kolega (koleżanka) sknocił /a/ sprawę i robi okrągłe oczka,że sprawa się rypła. To jak nazwać takie działanie-takich konowałów???.
---
Zdegustowany 2013-05-16 09:52:48
Lekarze to jedne z największych świń - biorą od każdego: od pacjentów, od przedstawicieli firm itd., itp. Dlaczego nikt nie nasyła na nich jakiegoś ABW albo coś? Nie lubię Kaczyńskiego, ale za jego czasów coś w tej sprawie robili.
---
Racjonalista 2013-05-16 18:01:52
"Nie lubię Kaczyńskiego, ale za jego czasów coś w tej sprawie robili."
O tak, np. oskarżyli lekarza o zabójstwo bez żadnych dowodów.
---
Aroniusz bigos 2013-05-18 13:43:57
Taka pani zdolna? Tak lubi śledzić korupcję? A gdzieś ty była paniusiu w roku np. 2002? CMKP organizuje kursy przed specjalizacją, powiedzmy z interny. Kurs atestacyjny kończy się pierwszym egzaminem do specjalizacji, egzaminem testowym. Ponad sto pytań. Bardzo trudnych ale trudnych nie po to żeby wykosić nieuków. Tak trudnych żeby nikt normalny nie zdał. Ma to swój cel: wieczorem przed egzaminem starosta grupy lekarzy zbiera kasę, po 4 lub 5 tysięcy od każdego lekarza. Razy 100 osób daje pól dużej bańki, a jest rok 2002 czy coś koło tego. Starosta jedzie z kimś gdzieś w Warszawie, osiedle strzeżone. Wraca z testami ale bez pół miliona. W nocy testy się rozwiązuje o ile wcześniej nie były rozwiązane. Często były. Egzamin zdają prawie wszyscy, ci co nie zdają szans nie maja . Tak. I gdzieś ty wtedy była paniusiu!? A może o tym pisać się boisz bo Zentara wiadomo jak skończył? Tak sie korumpuje lekarzy. Dobre sobie. To kpiny co tu piszecie i czym się podniecacie. Wiecie tyle co zjecie. I w razie czego to ja nic niewiem i wszystko to sobie zmyslilem. Taka fikcja literacka.
---
deded 2018-10-27 21:17:02
No to teraz wiadomo skąd tylu konowałów w świecie lekarskim, lekarzy co się na niczym nie znaja i nie umieja leczyć - poprostu kupili egzamin. Ale artykuł jest o czym innym a nie o kupowaniu wykształcenia lekarskiego.
---
Łasica 2017-03-27 09:40:33
Niedawno byłam u lekarza, po leki odrobaczywialas dla rodzinki bo tak to nie chodzimy,wizyta na godzinę zarejestrowana, wchodzę nie ma nikogo więc wolę do gabinetu a tu pani pielęgniarka proszę poczekać bo tam jest pan z firmy. Potem wyszedł pan i zostawił pielegniarce kalendarz na pewno się przyda :-o
---
2013-05-19 11:52:12
PO prostu bezprawie , dlatego złodzieje nie chca PiS tylko KASę
---
tableteczka 2013-05-17 19:37:00
do 4. to jest inna forma prostytucji !
---
Obserwator z Fringe 2017-11-01 20:36:46
Wszyscy wiemy, że takie rzeczy mają miejsce. Nie znamy może skali tego zjawiska, ale co do zasady każdy dorosły Polak wie, że to nic nowego. W rządzie (nie tym, ani nie tamtym - tylko we wszystkich) zasiadają osoby związane z koncernami farmaceutycznymi. Niemal każda osoba w ministerstwie zdrowia czerpie korzyści majątkowe od BIG FARMY (wykłady, granty, itd.). I to też nas nie dziwi. Nie dziwi nas też, że te same osoby występują w mediach w roli ekspertów (są przecież lekarzami). I wszystko byłoby ok. gdyby nie to, że ten sam Polak, dla którego tego typu zjawiska są "normalne" i "powszechne" - zawzięcie będzie uważał, że to dotyczy wszystkich leków, ale broń Boże - szczepień. A ja uważam, że powszechność występowania takiego zjawiska jest wystarczającym powodem, dla którego nie można zmuszać rodzica czy dorosłego (projekt ustawy dot. obowiązkowych szczepień dla dorosłych jest już gotowy) do wstrzykiwania sobie czegokolwiek. Powszechnie znana korupcja powinna mieć dla nas litość i przynajmniej nas nie zmuszać: okay - informacja (rzetelna i pełna o ryzyku i korzyściach), ok- rozmowa, zachęta, a nawet reklama - ale przymus - co to ma być do cholery? Totalitaryzm?
---
ZdegUStowana 2017-03-28 06:45:25
Nie rozumiem jednego. Tego, co pisze Lutek- lekarz może przepisać lek droższy, a ja kupić zamiennik dużo tańszy... No niestety, my widzimy przedstawicieli w garniturku, z walizeczką, ale nie widzimy siebie z kopertą, bijących głową przed panem lekarzem... Albo wchodzących z torbami do gabinetu a wychodzących tylko z torebką, czy piterkiem...
---
deded 2018-10-27 21:19:58
mówisz o sobie i wlasnym doswiadczeniu?
Gość info, 2026-06-20, 23:12
