Jakie źródła? Historyczne, pewnie z 10 obiegu.
A co ma Bartoszewski (i twoje pomowienia) wspolnego z pomijaniem przez historykow (?) w biografii Pileckiego niektorych fragmentow? Bo jakos dalej nie potrafisz odpowiedziec sensownie.
Możesz wstawić te źródła o Bartoszewskim bo ja ich nigdzie nie widziałem ,gdyby AK miało dowody ,że donosił dostał by w czapę od razu .
To są pomówienia osób które znały osoby znające "fakty".
Facet nieźle wycierpiał w PRL czego wielu "bohaterów" jakoś nie odczuło a dużo ma do powiedzenia .
Nie wiem po co ta dyskusja bo jak kilka razy pisałem wojna to nie bajka i tutejszych forumowych prawdziwków którzy głośno krzyczą o oddaniu ojczyźnie i innych frazesach gdyby dostali się do wiezienia gestapo lub ub zapewne przyznało by się do gwałtów na swojej matce lub czego by sobie przesłuchujący życzyli .
Pewnie większość widziała ale mogą sobie przypomnieć inny filmik o rotmistrzu .
http://www.youtube.com/watch?v=2ZvVAcAObno
http://www.youtube.com/watch?v=YxHZQTOJYkM
http://www.youtube.com/watch?v=0GINEaMlDYw
Rotmistrz to niezwykła historia i nie wiem po co te dziwne wpisy @pismena i Twoje @mruwa o Bartoszewskim .Kiedyś lubiłem historie 2 wojny światowej ale mi przeszło a dodatkowym bodźcem było to ,że wszystko trzeba oglądać z kilku stron i nadal się nie ma pewności czy to wszystko jest w 100 % prawdą a TY jak widzę lubisz osądzać na podstawie wpisów jedynej słusznej dla Ciebie linii politycznej i do tego uznajesz to za pewnik .
@Czlowiek
To, że powiązałem postać Bartoszewskiego w temacie o Pileckim jest celowy zabieg. M.in. dlatego, że to właśnie Rotmistrz jest jakby odciskiem na pięcie dla prof (hehe) Bartoszewskiego, bo to właśnie on taki wielki przyjaciel holocaustu całkowicie pomimo przypominania przez osoby trzecie pomija postać Pileckiego i to nie tylko jako bohatera walki o wolność, ale nawet jako świadka z Auschwitz. Bartoszewski potrafił być na tyle bezczelny, że w momencie, gdy chciano odznaczyć Pileckiego Orderem Orła Białego to właśnie Bart. przeciw temu protestował najgłośniej jako członek kapituły orderu. A jak można porównać zasługi jednego i drugiego? No właśnie nawet nie można. Nie mówiąc już o tym jak Bartoszewski wspomina czasu okupacji, jak mówił, że "bardziej bał się Polaków niż Niemców." Co do jego współpracy z Niemcami masz tu bardzo ciekawy mały zbiorek dający nieco do myślenia:
http://pokazywarka.pl/wladyslawbartoszewski/
Jest jeszcze jeden powód, dla którego o nim wspomniałem. Chciałem sprowadzić dyskusję na "pismenowski" poziom- tzn. napisać cokolwiek i czekać na reakcję, która musi nastąpić.
Niektórzy próbuje upolitycznić sytuację z Pileckim to fakt. Pismen postawił jednak zarzut bardziej jednak poważniejszy- twierdzi on, że jego biografia jest wybrakowana dla celów politycznych. Stwierdził tak na podstawie jednego zdania w biografii na stronie IPN. Oczywiście wyjaśniłem mu jakie były najprowadpodobniej powody, jednak dla niego dalej jest to polityczna zagrywka. Warto jednak wspomnieć najważniejsze co napisał o Pileckim:
"" a i Pilecki ma swoje ciemne strony, choc i jasne"
Napisał to tak jakby Pilecki był tym złym, który cos tam może kiedyś dobrego jednak zrobił. Powiedz mi @czlowiek- czy to nie jest bzdura? Czy to nie jest całkowite wypaczenie tej postaci.
Sam swoją swoją wiedzę o Pileckim czerpię głównie z jednej książki. W książce tej jest naprawdę bardzo dokładnie opisane dzieje tej barwnej postaci. Dalej możecie mówić, że ta biografia jest w jakiś sposób polityczna, ale jest jeden nonsens, który lekko temu zaprzecza. Chodzi bowiem o to, że autorem tej książki jest Włoch- Patricelli- znany włoski historyk i współautor scenariuszów wielu filmów dokumentalnych. Trudno takiej osobie zarzucić jakoby miała mieć jakieś polityczne koneksje w Polsce.
Nie chciałem pisać w tym wątku bo mija się to z celem ,wszystkie te linki czytałem i nic nie świadczy o jego współpracy .Ludzi czasem wypuszczano ,z różnych powodów najczęściej po prostu ktoś dostawał w łapę lub miał koneksje z tego co pamiętam siostra Bartoszewskiego była żoną Niemca i to mogło ułatwić wyjście .Dokumenty z obozu wywiózł też był obozowicz, też zwolniony z obozu .Bywały takie sytuacje może poza Żydami bo Ci mieli tylko jedno wyjście .To zdanie o Polakach i Niemcach jest trochę wyrwane z kontekstu i chodziło tam o chleb i zawiść miedzy Polakami ,swoją drogą jakiś powód wtedy mieli bo chleb był na kartki jeżeli ktoś miał więcej to budziło podejrzenia .
Tak samo podejrzenie budziło wyjście z obozu ale jak widać nie na tyle by takich ludzi odsunąć od działań ,prosiłem o link gdzie są dokumenty które dowodzą ,że Bartoszewski spowodował śmierć żołnierzy AK wskutek donosu .
To że nie poparł wniosku źle o nim świadczy ale czy oznacza ,że należy go zniszczyć ? ,jego życie dostatecznie zniszczył PRL .
@Czlowiek- pisałem dokładnie w jakim jeszcze celu wplotłem Bartoszewskiego do tego wątku. Nie wiem czemu ustosunkowałeś się tylko do jednej części. To był celowy zabieg, który miał pokazać pismenowi, że ja również mogę zanegować absolutnie wszystko i wszędzie tak jak on właśnie próbował z Pileckim, niekoniecznie stosując metodami, które w poważniejszej dyskusji nie miałyby racji bytu. Sprowadzając dyskusje do jego poziomu zamknąłem mu usta.
Bartoszewskiego wplotles, bo przeciez mit Pileckiego od dawna ma przez okreslone grono "historykow" uzywany jest jako kontra do jego osoby. Dowodza tego chocby te Twoje pomowienia "jakoby" byl kim nie byl.
I dalej nie lapiesz, ze to wlasnie historycy uzywajac przedmiotowo Pileckiego i omijajac niektore "detale" wiecej czynia krzywdy legendzie. A wystarczyloby pare prostych uzupelnien i wyjasnien, Ani stosunek AK krakowskiego, ani warszawskiego nie byl przypadkowy. Ale to juz zadanie dla historykow a nie politrukow.
To przeczytaj biografie Pileckiego napisaną przez Patrciellego. Nie będziesz mógł zarzucić Włochowi upolitycznienia osoby rotmistrza, a poza tym dowiesz się naprawdę wielu ciekawych rzeczy na jego temat (w tym takie, których nie ma w polskich opracowaniach mimo, że świadczą za tym jak wielką osobą był Pilecki) i już nie powiesz, że coś zostało rzekomo pominięte.
Tak masz rację, ale skoro niektórzy historycy pomijają działania Pileckiego i to te, które przynoszą mu chwałę to nie możesz ich nazywać politrukami. Z kolei Patricelii zrobił prawdziwe kompendium wiedzy nt. Rotmistrza, ale to jednak chyba najbardziej ceniony historyk we Włoszech zajmujący się historią najnowszą.
Ocena postaci historycznej przed uplywem 100 lat nigdy nie jest w pelni wiarygodna. Zawsze zawiera czynnik ryzyka dostepnosci materialow zrodlowych.
A dzialania polskich historykow odnosnie historii najnowszej sa na tyle polityczne od dawna, ze tylko skup makulatury moze te dziela uwazac za cenne.
Nie zgadzam się z niczym co teraz napisałeś, bo idąc tym tropem nawet Hitlera i Stalina nie powinniśmy oceniać, bo przecież jeszcze nie minęło 100 lat... Dostępność źródeł nie ma tu nic do rzeczy, ba- im więcej czasu minie tym tych źródeł będzie coraz mniej.
Polscy historycy mimo wielu niedociągłości wciąż wydają wiele wartych uwagi książek. Po '89 roku, gdy rozpoczęto odkłamywanie historii od razu obóz czerwonych podnosił bunt, że to wszystko jest polityczne. Jeszcze nie tak dawno przy okazji wydawania pierwszych książek (pierwszych na terenie III RP) odnośnie Katynia i sprawczej roli sowietów w tym ludobójstwie ludzie Twojego pokroju również mówili, że jeszcze za wcześnie, że jeszcze nie wiadomo do końca, że to jest tylko polityka etc...
Mentalność takich jak Ty się nie zmieniła, co najwyżej zmianie uległy obiegły zainteresowań.
I wiele rzeczy nigdy nie zostanie wyjaśnione. Czasami nawet nie ma źródła, który nie tylko by wyjaśniał, ale nawet nie ma takiego, który mógłby posłużyć, za punkt zaczepienia. Jednak im wcześniej ktoś bierze się za ustalanie wszelkich okoliczności (nie ma znaczenia czy rozmawiamy o wydarzeniach czy o konkretnych postaciach, co i tak nomen omen idzie w parze) to tym większe ma szanse na dojście do wszystkich szczegółów. Zarzut upolitycznienia będzie zawsze, bo zawsze dla kogoś ktoś był niewygodny jak właśnie w przypadku bohatera tego tematu.
