Ostrowiec Świętokrzyski www.ostrowiecnr1.pl

Trzymał pan kciuki za premiera Donalda Tuska podczas unijnego szczytu. Czy 441 miliardów złotych dla Polski to sukces, jak ogłosił premier Donald Tusk, czy porażka?

Donald Tusk zrealizował swoje założenie propagandowe. W tym sensie odniósł sukces. Ale jeżeli wziąć kartkę i policzyć to dostaliśmy znacznie mniej niż poprzednio. Od kwoty, którą mamy otrzymać, trzeba odjąć wyższą niż do tej pory składkę i uwzględnić inflację. Chociaż lepiej już nie zastanawiać się, czy to sukces czy porażka, tylko nad tym, żeby te pieniądze zostały wydane, na miejsca pracy, nowoczesną służbę zdrowia i taką zmianę gospodarki, gdzie Polacy nie będą tanią siłą roboczą. Bo do tej pory to mamy aferę drogową. Środki unijne nie mogą jak do tej pory być wydawane na mieszkania w Barcelonie i Porsche w postaci łapówki. O tym Państwo pisaliście.

Rząd nie mówi nic o składce, która de facto pomniejszy miliardy z Unii.

Nie mówi, bo musiałby się przyznać, że pieniędzy jest nie więcej, tylko znacznie mniej niż poprzednio. Ale ponieważ jako opozycja nie jesteśmy w stanie tego zmienić, nie skupiajmy się teraz na krytyce, tylko na racjonalnym spożytkowaniu tych pieniędzy. Dotąd bywało z tym bardzo różnie, zwłaszcza w sferze drogownictwa i kolei. Chodzi m.in. o gigantyczne ceny za budowę dróg. Fakt to opisywał – w Polsce płacimy aż 16,5 mln euro za budowę kilometra autostrady. To drożej niż w alpejskiej Austrii. W Danii, która jeśli chodzi o ukształtowanie terenu jest bardziej do nas zbliżona, cena wynosi raptem 5 mln euro za kilometr.

To, co można uznać za pozytywny efekt negocjacji, to kwestia VAT-u, który ma być zwracany przez Unię. Można oczywiście się spierać, czy to dolne stany średnie, czy wyższe stany niskie. Uważam, że gdyby uprawiano znacznie twardszą politykę przez ubiegłe lata, to pieniędzy byłoby więcej. Ale czasu nie cofniemy. Nam w poprzednim budżecie dano tak dużo, dlatego że twardo negocjowaliśmy.

O jaką kwotę pan by teraz walczył?

Sądzę, że 80 miliardów euro z polityki spójności plus to, co nam się należy na rolnictwo – a należą się 42 miliardy. Bo pełne dopłaty dla rolników nie są kwestią naszych roszczeń, tylko czegoś, co wynika wprost z przepisów Unii Europejskiej. Razem wychodzą 122 miliardy euro, co po przeliczeniu na złotówki dałoby ok. 500 miliardów. Myślę, że gdyby Polska wcześniej zagroziła wetem podczas rozmów, pozycja negocjacyjna byłaby lepsza.

Groźba weta by zadziałała?

Kiedy idzie się do takiej rozgrywki, to trzeba być postrzeganym jako ktoś, z kim trzeba się liczyć. Gdy w 2011 r. Tusk ponownie wygrał wybory, z Europy przyszła wiadomość, że Unia się cieszy. Ale już nikt nie dodał drugiej części wiadomości, w której określono go mianem "miękkiego polityka", z którym wszystko da się załatwić. I stąd było to zadowolenie Europy. Gdybyśmy mieli na tym stanowisku polityka dużo bardziej zdecydowanego, sytuacja byłaby inna.

Jak nie zmarnować pieniędzy z Unii? Ostatni przykład afery drogowej pokazuje szokujące praktyki przy przetargach, badana jest kwestia zmowy cenowej przy budowie stadionów, mamy też aferę korupcyjną przy informatyzacji w MSWiA.

My doszliśmy do władzy pod hasłem walki z korupcją i próbowaliśmy to realizować. Platforma nie tylko odmówiła wówczas wejścia do rządu, ale też zaczęła głosić, że walka z korupcją jest czymś niepotrzebnym i mało znaczącym. Zaczęto działać w myśl zasady, że winni są nie złodzieje, tylko policjanci, którzy ich ścigają. To był jednoznaczny sygnał dla tych wszystkich środowisk, które znakomicie żyły i bogaciły się dzięki korupcji. Gdy Platforma przejęła władzę, korupcja na szczytach władzy ruszyła z kopyta, a w końcu musiała wybuchnąć, skoro z ludzi, którzy byli przekupni, na co wskazują nawet wyroki sądowe, robiono bohaterów.

A gdzie jest korupcja? Tam, gdzie jest najwięcej pieniędzy. A gdzie jest najwięcej pieniędzy? Tam, gdzie są fundusze europejskie. Cała reszta jest prosta jak konstrukcja cepa. Nieuczciwi ludzi uznali, że im znów wolno i poczuli się pewni siebie. Platforma Obywatelska wzięła na siebie rolę ochrony tego fatalnego i w ogromnej mierze skorumpowanego systemu. A przy władzy muszą być ludzie, którzy są uczciwi i faktycznie walczą z korupcją, a nie tylko o tym mówią. To jeden z zasadniczych kierunków polityki państwa.

Złożyliście wniosek o konstruktywne wotum nieufności dla rządu ze wskazaniem prof. Glińskiego jako kandydatem na premiera. Po co taki wniosek, skoro nie macie w Sejmie większości do jego przegłosowania?

Podstawową nowoczesnej demokracji jest instytucja wolnego mandatu poselskiego, czyli że poseł jest reprezentantem narodu i nie podlega żadnym instrukcjom. Poprzez nasz wniosek dajemy wszystkim posłom szansę na odwołanie złego rządu. Mam nadzieję, że przynajmniej dla części polityków ta motywacja okaże się wystarczająca. Liczymy także na refleksje posłów: przyjdzie czas rozliczenia i każdy, kto teraz nie poprze naszego wniosku, będzie całkowicie zasadnie oskarżany o to, że brał odpowiedzialność za ten rząd. Oczywiście, odbędą się też polityczne rozmowy.

Nie wiemy, jaki będzie wynik głosowania. Jeśli za pierwszym razem się nie uda, na pewno będziemy do tego wniosku wracać, by odwołać rząd Donalda Tuska.

50 proc. Polaków z chęcią wysłałoby go na polityczną emeryturę… …a mnie 60 proc. A na poważnie: premier powinien odejść, bo nie nadaje się do rządzenia. Mój i jego wiek jest w Europie czymś normalnym.

Jak długo Donald Tusk utrzyma władzę?

W dalszym ciągu ma atut w postaci partii, która jest wprawdzie coraz bardziej wewnętrznie spękana, jednak na zewnątrz wciąż zachowuje jedność. Ale widać już polityczny bezwład. Pamiętam swoje rozmowy z kolegami z AWS, którzy dzisiaj odgrywają niemałą rolę w Platformie. Mówiłem im wtedy: "Słuchajcie, ten układ się sypie, to widać gołym okiem". A oni odpowiadali: "No tak, ale może jeszcze coś się zmieni". Ludzie budują sobie różne nadzieje. Donald Tusk będzie naprawdę zagrożony, kiedy przeciętny poseł PO uzna, że jego własny mandat jest wysoce niepewny. Na razie jeszcze takiej świadomości nie ma. Ale ona może się pojawić nawet w krótkim czasie, jeżeli nastąpi jakieś poważne tąpniecie poparcia. Trzeba cierpliwości.

Na czyje poparcie pan liczy w czasie głosowania nad wotum nieufności wobec rządu?

Niekoniecznie na jakieś frakcje, choć mówi się o posłach skupionych wokół Jarosława Gowina. Nie wiem, czy w ogóle jest frakcja Gowina. Jedni mówią, że jest, a inni, że nie ma. Ale słyszy się też, że to Waldemar Pawlak, mimo że już poza rządem, ma większość w swoim klubie w Sejmie. I to wszystko można już zacząć liczyć. Ale ja widzę nadzieję w pośle czy posłance X, którzy zastanowią się: "A jak mnie za rok czy półtora wytkną, że przecież była możliwość odwołania rządu?". Szansa więc jest.

Byłby pan gotowy współpracować z Jarosławem Gowinem?

Jestem gotów współpracować z każdym. Oczywiście poza tymi, którzy podważają już najbardziej elementarne wartości. Z panem Gowinem w pewnych sprawach mam poglądy dosyć bliskie, w innych – na przykład w sprawach prawa karnego – radykalnie odmienne. Nie będę wspomagał Kodeksu karnego, który w istocie czyni z przestępcy partnera państwa.

Często piszecie o tym, że brutalni przestępcy nie zostają nawet aresztowani, a sprawcy okrutnego zabójstwa , jak tragedia studenta z Radomia, dostają po trzy lata więzienia. I na sali sądowej jeszcze poszturchują czy wręcz biją rodzinę tego zamordowanego chłopca. To jest niesłychane. Oni powinni odpowiadać za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem i dostać wysokie wyroki, w zasadzie dożywocie. Gdybym ja był sędzią, do tych 25 lat, które muszą odsiedzieć przy dożywociu, dorzuciłbym im jeszcze po 10. A tutaj sędzia zapewnia o ich niewinności. Takich przypadków jest dużo więcej.

Dlatego w tej dziedzinie trzeba iść w zupełnie inna stronę niż minister Gowin. Jeśli chciałby się przyczynić do tego, żeby w Polsce był rząd, który zacznie walczyć z bezrobociem, z korupcją, przywraca elementarny porządek w szkołach, uczyni polską politykę zagraniczną bardziej asertywną, to naprawdę warto współpracować. Jakby Tusk się zgodził na to, też mogliśmy współpracować (śmiech).

Wspomniał pan o napięciach w Platformie. Liczy pan, że dojdzie do przesilenia i w końcu do rozłamu w PO?

Owszem, może tak być. Ale przyjęcie wotum nieufności może nastąpić także wcześniej. Mur, który bywa z zewnątrz potężny, wewnątrz może być słaby.